Обсуждение:Детерминизм
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Направо пойдёшь – коня потеряешь, себя спасёшь;налево пойдёшь – себя потеряешь, коня спасёшь; прямо пойдёшь – и себя и коня потеряешь.
Вещий камень
Копенгагенская интерпретация вообще не научна
Просто утверждают, что частицы ведут себе случайным образом. И как это фальсифицыровать? Это можно сравнить с поведением газов — они хорошо описываются вероятностями, но в основе лежит хоть и обширная, но вполне детерминированная система. Есть теория волны-пилота, которая не противоречит здравому смыслу.(сделали бы нормальное обсуждение, а то мне впадло разбираться с вашими выебонами в обсуждение вообще нельзя больше ничего писать wtf?)
- Случайность вполне себе фальсифицируема: достаточно опираясь только на начальные условия достаточно точно (выше пределов Гейзенберга) предсказать положение (состояние) частиц в тот или оной момент времени. Так что копенгагенская интерпретация достаточно научна, по сравнению с другими. Просто им всем (включая «волну-пилот») не помешает полоснуть бритвой Оккама (по яицам), но пока объяснения без привлечения левых сущностей просто нет даже на горизонте. И всё говорит о том, что без них не обойтись.
P.S. Обсуждения слишком раздулось и его в архив потёрли: трафик он не бесплатный, интернет не резиновый. Извини, что поправил твой текст — мне самому такой стиль не нравится, но здесь так принято. Не будем ломать систему? - Если ты вчерашний пидарас с видео, так я тебе его красиво вставил — не нравится, верни. Если нет, так чё тебе вообще конкретно не нравится, ебучая ньюфажина? — Аск13
Да таким образом можно «объяснить» вообще все. Достаточно опираясь только на начальные условия достаточно точно предсказать положение (состояние) чего бы то ни было в тот или оной момент времени. Нахуй причины, их нет. У нас теперь есть только вероятности. Ну разве это не йобаный в жопу бред, который невозможно доказать или опровергнуть (фальсифицировать)? Разве что (внезапно) найти эти причины (теория волны-пилота идет в этом (адекватном) направлении). И почему не сломать систему, если она вонючее говно? Разве сложно сделать обсуждение в формате форума? (ага, я тот пидар с вчерашним видео, который ебет твоего батю и мне это очень нравится)
- В квантовой механике ты, в копенгагенской интерпретации, принципиально НЕ можешь опираясь на начальные условия предсказать положение частиц — только распределение вероятности, но не сами положения. Более того, ты не можешь это сделать даже «ретроспективно» — то есть зная и начальные положение и конечные точно рассчитать конечные («подтвердить расчёт»). Если сможешь — это будет фальсификация. В той же теории «пилота-волны», научившись эту самую волну ловить — можно будет «ретроспективно» предсказывать. В виде форума неполучиться, ибо вики движок — не форум, у него всё гораздо тупее устроенно, да и так удобнее, когда надо, например, в обсуждение часть статьи засунуть или ещё какой «викимагией» воспользоваться.
- Более того, ты не можешь это сделать даже «ретроспективно» — то есть зная и начальные положение и конечные точно рассчитать конечные («подтвердить расчёт»). Это вообще КАК? В смысле КАК можно узнать начальное и конечное положение ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ частицы?
1.Частицы одного типа являются ФИЗИЧЕСКИ неразличимыми. Внимание вопрос: КАК узнать в опыте, что "конечное положение" ты измеряешь у ТОЙ ЖЕ САМОЙ частицы, у которой измерял начальное? ;)
2. Главное правило квантовой механики (из которого следует, или формой которого является, принцип неопределенности ) гласит: В квантовом мире невозможен "независимый наблюдатель", чтобы наблюдать нужно ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ, а поскольку все квантуется, то довести вазимойдествие в эксперименте до пренебрежимо малого, как отлично получается в физике классической, уже НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Нельзя увидеть систему, с помощью любого фотона со сколь угодно малой энергией: либо ты даешь фотон, который система может поглотить, либо ты эту систему просто НЕ ВИДИШЬ (не взаимодействуешь). А если ты дал энергию, необходимую для квантового перехода, то, как подсказывает КО, этот переход и произойдет и система будет уже не в том состоянии, в котором ты ее "увидел". Формула проста: Наблюдение=взаимодействие=>изменение. Отсюда принцип неопределенности: Итак, попробуй определить положение какой-нибудь мелкой шелупони типа электрона. Чем ты его мерить будешь? Линейкой кетайской или штангенцикулем? Нет, такую мелочь можно "увидеть" только с помощью излучения и, ежу понятно, что погрешность твоего измерения НИКАК не может быть меньше длины волны излучения. Вспоминаем что энергия фотона пропорциональна частоте, а стало быть обратно пропорцинальна длине волны. Получается, чем точнее ты хочешь определить положение частицы, тем более энергичным фотоном ты должен ее долбануть (хотя можно и чем-нибудь другим, но йайца будут те же, тока надо брать длину волны Де Бройля). Т.е. чем точнее ты хочешь узнать положение, тем более жестким излучением ты должен долбить, а значит (внезапно) МЕНЯТЬ энергию и импульс электрона все СИЛЬНЕЕ и непредсказуемеее :). Отсюда и неопределенность, а не из какого-то хитрого квантомеханического колдунства. Точно так же у тебя нет никакого способа измерить одну проекцию магнитного момента не изменив другие. А теперь скажи, анон: А) КАК и ГДЕ ты будешь искать электрон, чтобы измерить его КОНЕЧНОЕ положение, если ты сам, при измерении НАЧАЛЬНОГО запулил его хер знает куда? Б) Даже если (предположим невозможное) ты таки разыскал тот самый электрон. Что ты будешь наблюдать? Ты будешь наблюдать не поведение системы самой по себе (кагбэ в качестве стороннего наблюдателя), а выгребать последствия изменений, которые ты САМ внес в систему при измерении "начального" положения. Т.о. измерения конечного положения будут зависеть скорее от того, как ты меряешь начальное, чем от поведения системы как таковой, без агрессивного наблюдателя. Собственно, такая (теоретическая) хитрожопость, естесьно, возникала у многих физиков на заре КМ, ибо очевидна: если уж нам запрещают решать дифференциальную задачу, поскольку мы не можем одновременно точно задать положение и импульс, давай измерим начальные и конечные положения (этого нам вроде как никто не запрещает) и решим краевую задачу вместо дифференциальной! Увы, на сию теоретическую хитрую жопу, природа-мать всегда демонстрировала вполне практический хуй с резьбой. Классика: интерференция электронов на двух щелях (тут в статье даж картинка есть уже). Теория говорит: электрон - он как бы не совсем частица, а еще и волна, и потому интерферирует САМ С СОБОЙ проходя через ОБЕ щели, да еще и с разностью фаз (между собой и собой :) ). в результате получаем интерференционную картину. Хитрожопые ребята сими, полными ВП, утверждениями остались недовольны и решили выяснить через какую же из двух щелей РЕАЛЬНО проходит электрон? Давайте-ка посмотрим, в какую щель лезет электрон, наблюдая его непосредственно ДО прохождения через экран со щелями. Начали наблюдать: ПРОФИТ! Наблюдается! Но вся радость исчезла, когда они посмотрели, что получилось ЗА щелями (на детекторе, где фиксируется конечное положение электронов). Интерференционная картина ИСЧЕЗЛА, остались только геометрические тени щелей. Получается, что пока ты наблюдаешь начальное положение, они ведут себя как паиньки - как классические частицы, тока мелкие, но стоит отвернуться, и сразу же начинается квантовый содом и геморрой. Самым хитрожопой попыткой обмануть неопределенность был парадокс ЭПР (см. статью), но, когда стало возможно экспериментально его проверить, оказалось, что даже Великий Эйнштейн может таки крупно обкакаться.
- Более того, ты не можешь это сделать даже «ретроспективно» — то есть зная и начальные положение и конечные точно рассчитать конечные («подтвердить расчёт»). Это вообще КАК? В смысле КАК можно узнать начальное и конечное положение ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ частицы?
Просто тупая теория вероятности и нечего более. Можно сбрасывать со стола хлеб с маслом и выяснить, что вероятность упасть вниз маслом больше. Означает ли это, что хлеб подает так случайным образом? Нет, на него действуют определенные физические законы.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B4#.D0.97.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD_.D0.B1.D1.83.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B1.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0 (а викимагию в форум вставить нельзя?)
- Обычно "тупой" теорию вероятности называют те, кто ее не знает и не понимает, максимум пару формул в школе выучил, но не понял че к чему. Видишь ли, мой маленький друг, в теорвере есть огромное количество оговорок, на которые школьники не обращают внимание. В частности "тупая теория вероятности" гласит: Вероятность - есть ПРЕДЕЛ, при БЕСКОНЕЧНОМ числе измерений. Поэтому, строго говоря, если ты сбросил бутерброд НЕ БЕСКОНЕЧНОЕ число раз, то ты НЕ МОЖЕШЬ ничего утверждать о ВЕРОЯТНОСТИ. Ты,вообще говоря, не можешь даже утверждать, что у тебя СЛУЧАЙНЫЙ процесс? А ну как окажется, отношение числа падений маслом вниз к общему числу бросков вообще НЕ СТЕМИТСЯ к пределу, а болтается туда-сюда. Тогда у тебя вообщене случайный процесс, а поняте вероятности теряет смысл. В общем, сперва освой теорию вероятности "и нечего (sic!) более", а потом уж можешь АРГУМЕНТИРОВАННО высказаться о ее тупости.
- И если мы знаем эти законы мы всегда можем перспективно (то есть сразу после броска) или ретроспективно (когда уже приземлился) более-менее точно расчитать траекторию и, самое главное, объяснить почему в данном конкретном случае бутерброд упал именн так, а не иначе. С фотонами-электронами так не получится. Нельзя никак объяснить, почему этот электрон протуннелировал, а этот нет, хотя у обоих энергия и импульс одинаковы. Это, конечно, похоже просто на закрывание глаз, но это не так. В к.и. объяснения не существует принципиально. И эта интерпитация не на пустом месте выросла — даже макроизмерения невозможно провести абсолютно точно. Всегда есть погрешность и измерения, и расчёта (никто же не знает точно числа пи! О физических «постоянных» — вообще молчу). И ,следовательно, всегда есть такоя длина цепочки причинно связанных макро-событий, результат которой ты принципиально не сможешь предсказать даже приближённо. (нет, викимагия в форум не лезет — те же откаты, мёрджи и т. п.)
«Нельзя никак объяснить, почему этот электрон протуннелировал, а этот нет, хотя у обоих энергия и импульс одинаковы.» А почему? А потому, что мы чего-то не знаем (очевидно ж блять). Можно закрывать глаза богомерзкой случайностью и говорить, что объяснения принципиально нет, а можно докапываться до сути (теория волны-пилота, например, объясняет туннелирование). И показометры не точны потому, что не учитываем того, чего не знаем. И число Пи никто не знает абсолютно точно потому, что оно бесконечно. И масштаб можно уменьшать бесконечно (по логике вещей), значит абсолютной точности нам не видать. И ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ ЭТУ ТУПОСТЬ НЕЛЬЗЯ. (вертел я такую говеную викимагию)
- Даже с волной-пилотом нет нормального объяснения почему две частицы находящиеся в одинаковых состояниях оказываются по разные стороны потенциального барьера. По сути ничего кроме щелевого опыта эта волна-пилот не объясняет, а, значит, вообще не объясняет ничего из того, что используется на практике (в основном это как раз туннелирование — см. флэш-память, например). То есть придётся докапываться что же там не одинакового на самом деле в их состояниях, придётся вводить гипотетические суб-частицы из которых состоит электрон, и которые почему-то никак не наблюдаются (вроде тех же вимпов). То есть как только докопаются и научатся объяснять почему исход конкретного опыта именно такой — к.и. будет сразу же опровергнута (вместе с «квантовыми вычислениями» и «квантовой криптографией»). Это теоретически возможно и, даже, делается — просто подтвердить эти опровергающие теории на практике пока не получается (или очень сложно). Стандартная модель пока подтверждается раз за разом.
Да как она подтверждается раз за разом? Это теория вероятности подтверждается. Конкретных доказательств нет я не знаю.(экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств). В видео что-то говорили про туннелирование, якобы все сходится на примере с каплями (я не разбираюсь в физических уравнениях).
- Даже с волной-пилотом нет нормального объяснения почему две частицы находящиеся в одинаковых состояниях оказываются по разные стороны потенциального барьера. А что, они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оказываются? ;) Нет, они конечно оказываются, но ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ, т.е. если решить уравнение Шредингера для частиц в яме. ПРАКТИЧЕСКИ же: 1. квантовые частицы (одного типа) физически не различимы: нет никакого способа "пометить" и определить в дальнейшем где у нас одна частица, а где совершенно точно другая. 2. Невозможно зафиксировать положение (да и вообще какую-либо характеристику) двух частиц СТРОГО ОДНОВРЕМЕННО (вспоминаем с чем у нас время в неопределенности). 3. Из 1 и 2 следует, что НЕТ НИКАКОГО, ни реального ни воображаемого способа установить НА ПРАКТИКЕ имеешь ты дело с двумя разыми частицами или с одной и той же.
Вывод: копенгагенская интерпретация бездоказательный бред и все далеко идущее выводы (в том числе нападки на детерминизм) полная хуйня.
- Доказано только то, что ты дилетант, который не может ни в логику, ни в уравнения. Ни тем более в детерминизм и недетерменизм. Иными словами, ты даже понять не можешь, что тебе говорят - что про детерминизм, что про квантмех. Ты просто веришь или не веришь. А веру опровергать ... бессмысленно.
- В этом главный плюс "веры", чтобы такие хуесосы как ты обламывались.
Весомый аргумент. Молодец!
- Нет, копенгагенская интерпретация не бред, хотя бы потому, что дает весьма неплохие реальные результаты, но с чисто теоретической т.з. она (как и статфизика) имеет одну существенную гнильцу: она опирается на эргодическую гипотезу', причем, в случае КМ, на ХРОМУЮ эргодическую гипотезу. Гипотезой она называется, ибо ни доказать ни опровегнуть ее до сих пор не получилось. Гласит она, казалось бы, очевидное: среднее по времени равно среднему по ансамблю. Проще говоря, чтоб выяснить как ведет себя частица нам нужно за ней долго наблюдать, а потом по всему этому долгому времени усреднять. А поступим-ка мы проще: возьмем over9000 таких же частиц (назовем это ансамблем) и поместим их в такие же условия что и ту, одну. Потом говорим "морская фигура, замри!" и меряем в один и тот же момент времени интересную нам характеристику (напр. скорость молекулы в газе) у каждой частицы ансамбля и вычисляем СРЕДНЕЕ ПО АНСАМБЛЮ. А потом говорим: если эргодическая гипотеза верна, то усредненная по времени характеристика одной частицы равна среднему той же характеристики по ансамблю. Но это в классической термодинамике. В квантах же все хуже: Фактически в эксперименте ВСЕГДА наблюдается именно поведение ансамбля - отдельную конкретную частицу хер наблюдешь и поизучаешь вследствие все тех же неопределенностей. Мы наблюдаем этот ансабль (например, поток электронов), усредняем его по времени (ибо строго одновременно мы и не можем ничего померить), а потом уже начинаем толковать результаты опытов. Т.о. эргодическая гипотеза в квантах звучит совсем уж как-то нелепо: среднее по времени равно среднему по ансамблю, усредненному по времени! (т.е. в правой части усреднение проводится дважды). И, собственно, по большому счету, КМ НЕ утверждает что существуют какие-то мелкие частицы, с какими то-свойствами. Она утверждает, что то, что мы наблюдаем в эксперименте, ведет себя так КАК ЕСЛИ БЫ (при верности эргодической гипотезы) он состояло из частиц/систем/состояний с такими-то свойствами. Причем свойства эти (ну так получается, че поделаешь?) состоят из ВП и неопределенностей чуть менее чем полностью, а сами частицы/состояния по отдельности вообще могут быть принципиально ненаблюдаемы (вспоминаем многострадального Кота и сестер его - запутанные состояния). НО!'Нильс Бор и копенгагенская интерпретация гарантирует: Если вы сделаете расчет, для этих, (строго говоря ГИПОТЕТИЧЕСКИХ) состоящих из ВП частиц, то... получите какую-то непонятную и, само собой комплексную херню. НО! Если вы потом эту херь правильно усредните, то ВСЕ ВП уничтожатся и вы получите (предскажете) реальную картину, которую потом (если не налажали в непросерных расчетах) увидите своими глазами в реальном эксперименте. Вот поэтому, анон, хотя твой любимый айфончег и макбук и работают на квантовых принципах чуть менее, чем полностью, они умеют вполне воспроизводимо ходить во вконтактик и зырить видосы на ютубе, так что средний ананон может ими пользоваться абсолютно ничего не зная ни о неопределенностях, ни о корпускулярно-волновом дуализьме, ни о волновых функциях.